Det talas mycket om bibeltrohet. Men sällan når argumenten bortom slagordsnivån. Just nu är det framför allt samkönade äktenskap som stämplas som bibelotrogna. Och jag har hunnit bli väldigt trött på att Bibeln så ofta bara viftas med i debatten men så sällan öppnas och studeras. Vad står det egentligen om äktenskapet i Bibeln? Och hur ska vi förhålla oss till att vi lever i ett helt annat samhälle än vad som tas för givet i Bibeln?
Samkönade äktenskap diskuteras aldrig i Nya testamentet. Däremot diskuteras en del andra frågor som har med äktenskapet att göra:
1) Skilsmässa. Både Jesus och Paulus tar generellt avstånd från skilsmässa och omgifte (även om vissa undantag nämns).
2) Förhållandet mellan makarna. På flera ställen i breven inskärps att mannen är hustruns huvud och att hustrun ska underordna sig sin man.
3) Om man överhuvudtaget bör gifta sig. Paulus rekommenderar starkt att de som inte är gifta förblir ogifta. Det är bara de som inte klarar av att leva avhållsamt som han rekommenderar att gifta sig.
Sedan hundra år tillbaka accepterar Svenska kyrkan skilsmässa och vigsel av frånskilda. Jämställda äktenskap är normen i de flesta kyrkliga sammanhang. Och äktenskapet framstår ofta som ett kyrkligt ideal, medan det självvalda singellivet betraktas som ett undantag. Därför undrar jag: Om man accepterar skilsmässa, jämställdhet och äktenskapet som ideal, hur kan man då samtidigt vara säker på att samkönade äktenskap är oförenliga med troheten mot Bibeln? Borde vi inte börja diskussionen om Bibeln och nutida kristen äktenskapssyn med att reflektera över de frågor om äktenskapet som faktiskt tas upp i Nya testamentet?
Mina frågor är ärligt menade. Jag vill gärna höra vad andra har att säga om detta, utifrån olika perspektiv. Men jag vill ha ett seriöst samtal. Kättarförklaringar och utläggningar om Svenska kyrkans förfall undanbedes. Det finns gott om andra forum för sådant.
Exempel på summariska uttalanden om äktenskap och bibeltrohet finns här, här, här och här.
Du verkar tycka att det är ett stort problem att normen och den pastorala praktiken inte alltid följs åt. Jag har svårt att hålla med i det resonemanget.
Äktenskapet är instiftat av Gud och är ett oupplösligt förbund. Det är kyrkans tro. En skilsmässa strider således mot äktenskapets natur.
Likafullt kan det i den pastorala praktiken vara nödvändigt att acceptera att folk skiljer sig. Vi är fallna människor i en fallen värld, och det ligger i sakens natur att vi inte alltid förmår leva som Gud vill. Ett äktenskap kan gå sönder. Men det innebär inte att normen har ändrats. En skilsmässa är och förblir en fasansfull tragedi och något som helt strider mot det som är Guds avsikt med äktenskapet.
Med samkönade äktenskap förhåller det sig helt annorlunda. Där säger man i stället att det är normen det är fel på och att ett äktenskap i själva verket är något helt annat än man hittills har menat. Jag känner ingen sympati för detta sätt att resonera, hur samtidsvänligt det än kan te sig. Och det går framför allt inte att försvara med hänvisning till Skrift eller Tradition.
Varken existensen av skilsmässor eller existensen av homosexuella relationer kan rubba det som är normen för ett äktenskap. Att det sedan kan vara svårt att leva upp till normen är en helt annan fråga som hör hemma i den pastorala praktiken. Det är inte lätt att vara människa. Det kan vi lita på att Gud vet, och det måste också vi i kyrkan veta.
av: Axel den 08 november 2009
, kl. 16:24
Jag tycker inte att det är ”ett stort problem att normen och den pastorala praktiken inte alltid följs åt”. Så måste det få vara. Inte heller tycker jag det är ett stort problem att vi har olika uppfattningar om äktenskapet. Så måste det också få vara. Mitt problem är att en del kristna använder Bibeln som ett tillhygge mot sina meningsmotståndare. Jag respekterar alla ärliga bibeltolkningar. Men jag respekterar inte attityden att min tolkning är den enda rätta eller den enda möjliga eller den enda ”bibeltrogna”. Vi människor är alltid felbara. Inte minst när vi tolkar Bibeln.
Jag har inte hört någon som argumenterar för att ”ett äktenskap i själva verket är något helt annat än man hittills har menat”. Det är nog en halmgubbe du angriper där. Vi som ser samkönade äktenskap som en möjlighet brukar snarare mena att samkönade relationer i allt väsentligt är jämförbara med tvåkönade relationer, och att samkönade äktenskap därför inte ändrar äktenskapets innebörd.
Hur ser du på jämställda äkenskap? De var inte påtänkta i antiken, lika lite som samkönade äktenskap, och strider till synes mot en del bibelord (du vet nog vilka). Som jag ser det har jämställdheten inneburit en mycket större förändring av äktenskapets traditionella form än vad samkönade äktenskap gör. Är jämställdhet också något som strider mot ”äktenskapets natur”? Kan man göra pastorala undantag för jämställda par? Eller säger man då att själva normen för äktenskapet har varit fel och nu måste ändras?
av: Fredrik den 08 november 2009
, kl. 22:58
Jämställda äktenskap är inget fel enligt bibeln om man läser den på ett riktigt sätt(=helhetsperspektiv + kärleksfull tolkning). Tvärtom, jämställda äktenskap vara i högra grad hela livet och är dessutom lyckligare än äktenskap där könsroller är tydliga/existerar. Däremot är homoäktenskap en helt annan fråga, homosexualitet är enligt bibeln en synd och därför anser jag inte att homosexuella ska få gifta sig i kyrkan. En annan sak som jag inte heller förstår är varför homosexuella vill gifta sig i kyrkan eftersom dom uppenbarligen önskar bli välsignade av en religion vars Gud förbjuder homosexualitet.
Jesu Frid
MVH
Tomas Carlsson
av: Totte den 09 november 2009
, kl. 10:27
Helhetsperspektiv plus kärleksfull tolkning tycker jag låter som en väldigt god bibeltolkningsprincip. När jag läser Bibeln på det sättet kan jag inte se att ”Gud förbjuder homosexualitet”. Precis som när det gäller jämställdhet får vi se på vad som blir de faktiska konsekvenserna av att tillåta samkönade äktenskap. Det verkar vara bra för människor och deras relationer.
av: Fredrik den 09 november 2009
, kl. 10:48
”En annan sak som jag inte heller förstår är varför homosexuella vill gifta sig i kyrkan eftersom dom uppenbarligen önskar bli välsignade av en religion vars Gud förbjuder homosexualitet.”
Eh, nej, din logik är inte helt vattentät. Men du har ju själv identifierat bristen så varför hålla fast vid den?
av: Maja den 09 november 2009
, kl. 13:02
Hej Fredrik!
Jag gör mitt första inlägg här i din blogg. Jag tror faktiskt att vi ”känner” varandra sedan tidigare!
Mitt svar på detta inlägg blev så långt att jag valde att publicera det på min egen blogg istället. Titta gärna in där! Vill du att jag ska kopiera in det här så kan du väl skicka ett mejl!
Ha det gott!
/Mikael
av: Mikael Nilsson den 08 november 2009
, kl. 16:41
Hej Mikael! Ja, det kan nog stämma att vi har ett gemensamt förflutet. Kul att råka på dig här i bloggosfären!
Ditt inlägg är lite för långt för en kommentar, så det verkar klokt att det får ligga på din blogg. Jag kommenterar där, och rekommenderar alla intresserade att följa samtalet även där.
av: Fredrik den 08 november 2009
, kl. 23:01
Just det där med hur mycket man diskuterar homoäktenskap kontra hur lite man diskuterar skillsmässa har jag ofta förundrats över…
av: Johanna G den 08 november 2009
, kl. 21:32
Ja, visst är det märkligt. Det är nog ofta ”vad hjärtat är fullt av” som präglar debatten, tänker jag.
av: Fredrik den 08 november 2009
, kl. 23:03
Eller så är det enklare att kritisera vad någon annan gör än vad man själv gör sig skyldig till…
av: Johanna G den 09 november 2009
, kl. 08:03
Jag begriper mig inte på den här frågan överhuvudtaget. Vad ska kyrkan syssla med – det som är ett problem i verkligheten, eller ska kyrkan ignorera verklighetens problem för att uppfinna egna? Vad har vi religionen till?
Mikael, jag läste ditt svar och jag tänkte på att jag uppfattar inte att Paulus som kvinnofientlig är en skapelse av feminister utan att det är så han använts patriarkalt. Läsningen av Paulus som företrädare för jämlikhet är väl snarare just feministteologisk. Så har jag uppfattat det.
av: Maja den 08 november 2009
, kl. 22:53
Egentligen håller jag helt med dig, Maja. Samkönade äktenskap är inte ett problem om man inte gör det till ett problem. Vi borde absolut ägna oss åt annat i stället. Men eftersom det här med bibeltroheten och äktenskapssynen nu ändå är ett problem för så många kristna, så känner jag ett ansvar för att delta i bearbetandet av de frågorna. Det blir ju inte så bra om alla vi som är nöjda med kyrkomötets beslut bara ignorerar dem som har invändningar.
Det finns olika feministiska läsningar av Paulus. En del framhåller att han var förhållandevis jämställd för sin samtid, och använder det som argument för jämställdhet idag. Andra framhäver Paulus auktoritära och patriarkala drag och tar avstånd från dem. Som reaktion har det kommit evangelikala läsningar som av apologetiska skäl tar fasta på den första sortens feministiska läsningar av Paulus. Så på sätt och vis har feminismen blivit mainstream…
av: Fredrik den 09 november 2009
, kl. 02:32
Tack för svaret. Du läser väl en del feministisk litteratur i din forskning, måste du ju göra?
Jag menade egentligen inte bara det om samkönade äktenskap utan hela äktenskapsfrågan, som jag uppfattar som en formsak. Det är ju egentligen relationer det handlar om och sådana har vi alla, gifta som ogifta. Vad hjälper det en människa om kyrkan fördömer skilsmässa? Vad hjälper det en människa att hon vinner guldbröllopet och volvon, villan, vovven, om hon förlorar sig själv? Nuförtiden har vi ju dessutom erotiska relationer långt innan vi är gifta – man får barn innan man gifter sig – men sådana bryr sig kyrkan inte alls om. Man har blinda fläckar för de liv folk verkligen lever och fortsätter att putsa på sin norm.
av: Maja den 09 november 2009
, kl. 09:21
Jodå, en del feminism blir det.
Visst. Det är en hel del farisévarning på att bara diskutera form och inte innehåll i kärleksrelationer. Vad är vitsen med att vara gift och inte skilja sig om man behandlar varandra som skit, t ex. Jag antar att det blir mest formdiskussion i kyrkan dels för att det är så mycket enklare att vara principiell än personlig om såna saker, dels för att allt som har med sex att göra är så laddat att det alltid blir någon som tar fram kättarstämpeln när man pratar om ”de liv folk verkligen lever”. Det är ganska tröttsamt.
För några år sedan fick jag och en kollega i uppdrag av biskopen att skriva ett samtalsmaterial för vuxna om kropp, sex och kärlek. Men det blev så kontroversiellt bara att vi överhuvudtaget skrev om detta, att det färdiga materialet sedan aldrig trycktes och användes.
av: Fredrik den 09 november 2009
, kl. 11:02
Jag tror att det är en synd att gifta om sig, och att celibatet är det man bör satsa på i första hand, inte äktenskap. Vad gäller kvinnans undrordning tror jag att det, liksom förbudet mot kvinnliga präster, var en nödvändighet pga kulturen – eftersom kvinnan inte hade rätt till utbildning och portades från stora delar av det sociala livet var det nödvändigt att mannen fik håla i rodret, även om kristna kvinnor fick rätt till många privilegier som andra kvinnor inte hade i församlingen.
av: micael den 09 november 2009
, kl. 09:49
Äktenskap är ett kontrakt mellan två personer.
De juridiska rättigheter och skyldigheter de två personer har bör framgå av äktenskapsbalken
Äktenskapsbalken är i grunden sekulär och skapad av statlig myndighet.
Man kan inte komma ifrån, att bibeltolkningar skiljer sig ganska väsentligt ifrån varandra.
Anledningen är den gamla vanliga – svårighet med samsyn i delfrågor. Politiska förtecken är ofta förekommande.
Min uppfattning är, att Staten borde återtagit rätten att tillämpa äktenskapsbalken till en statlig myndighet.
Har själv besvär med bibeltolkningen i kvinnoprästfrågan. Tror på kvinnans och mannens uppgift att verka som präster i alla skarpa lägen inom Svenska Kyrkan.
Alltså är det för min del ingen vånda ,att delta i Nattvardsmässan. Behöver alltså inte” välja präst.”
Nuvarande tolkning av möjligheter till Svenska Kyrkan,att viga alla par är en helt sekulär/politisk konstruktion ,som förmodligen många präster har det svårt för. Men historiskt är väl bibeltolkningen starkt knuten till lobbyister i forntid och nutid.
av: Leif Ekstedt den 09 november 2009
, kl. 14:38
Åh så klokt sagt! Huvudet på spiken. De jag debatterat med kan i en mening säga att ”majoriteten har väl inte alltid rätt?” för att i nästa stycke säga ”majoriteten av alla kristna tycker som jag”. Det är för mycket hokus pokus i deras sätt att debattera.
Finns det inte också ett bra bibelställe där det sägs att man ALDRIG får ifrågasätta någons tro? Jag vill minnas det, men kan inte hitta det.
Så saknar jag att någon tittar på kyrkans sexualsyn historiskt. Min uppfattning är att kyrkan alltid använt sexualiteten för att underordna och förtrycka människor. Du skall veta din plats! Plus att Paulus tycks ha varit ett tvångsmässigt kontrollfreak.
av: anders den 09 november 2009
, kl. 15:22
Nej jag gillar Paulus. Han är självupptagen och osäker och energisk och omtänksam på samma gång. Hönsmamma? Det är iofs bara ett annat ord för tvångsmässigt kontrollfreak
av: Maja den 09 november 2009
, kl. 15:46
Hönsmamman Paulus – me like a lot!
Det roligaste med att debattera är när någon får en att tänka nytt.
Men en hönsmamma vill väl gärna att vi får uppleva kärlek med en partner och inte leva i celibat? Eller? Inga befruktade ägg?
av: anders den 09 november 2009
, kl. 20:18
Analogin kanske inte håller riktigt hela vägen men en hönsmamma kan väl iockförsig ha ett intresse av att hålla sina älsklingar hårt bundna till sig, tycka att ingen ‘rival’ är värdig att överta mammas omsorger. Typ ‘jag är en svartsjuk gud, säger Herren’. Och många förhåller sig ju också så till sina mödrar, växer aldrig upp och släpper inte taget. Som Norman Bates i Psycho, till exempel.
av: Maja den 10 november 2009
, kl. 12:20
AMEN! Ja, allt folket sade AMEN! För vi får väl bara vara tacksamma över att moderate kyrkopolitiker Jan Erik Leo nu avgår av egen fri vilja. Hans instatser tycks nämligen överflödiga, därför att den här världen behöver omtanke och kärlek. Tänk om han också lika tydligt hade markerat och sörjt över kyrkans prästers alla övergrepp. Nej, det får kanske inte rum, om han i stället är så uppfylld av oss homosexuella.
av: HARRIET BOUVIN den 09 november 2009
, kl. 22:07
Harriet, jag tror inte han är uppfylld av oss homosexuella, det vore önsketänkande. Från hans sida. Typ.
Annars har du helt rätt. Men jag tror bara att de högerkristna alltid haft behov av syndabockar och nu börjar de ta slut. De har avverkat frirelgiösa, horkarlar, häxor, ogifta mödrar, oäkta barn, judar, tattare, såna som dansar och andra skumma typer.
Trösten är att vi inte kommit till världen för att få glädje, utan för att prövas. Men jag trodde verkligen inte att det var ”kristna” som skulle ge oss det onda.
av: anders den 09 november 2009
, kl. 22:10
Kul att samtalet pågår här. Men jag får nog ändå påminna lite milt om att ämnet för den här tråden är äktenskap och bibeltrohet. Personangrepp på Paulus är okey, men jag vill inte ha några angrepp på nu levande personer. Tack.
av: Fredrik den 09 november 2009
, kl. 22:37
Jag ber om ursäkt. Jag tror jag har fått en släng av sandalinfluensan.
av: anders den 09 november 2009
, kl. 23:01
Totte:
”Jämställda äktenskap är inget fel enligt bibeln om man läser den på ett riktigt sätt”
”homosexualitet är enligt bibeln en synd och därför anser jag inte att homosexuella ska få gifta sig i kyrkan.”
Kan vi tolka ditt inlägg som att ”ett riktigt sätt” att läsa Bibeln är att läsa den som du gör? I så fall: hur har det hänt sig att just du ligger inne med den riktiga tolkningen av Bibeln, en skrift vars tolkning tusentals samfund träter om?
Var hittar du förbudet mot homosexualitet? För att underlätta för dig kan jag direkt redovisa vilka svar jag inte kommer att godta (eftersom jag fått dem förut och de inte håller):
3 Mos. 18:22 och 20:13 Godtas inte, eftersom de a) är tvivelaktiga översättningar, och b) hör till den mosaiska lagen som vi inte längre lever efter.
Rom 1:26-27 Godtas inte. Ser man till sammanhanget så ser man att passagen inte handlar om sex, utan om människor som faller ifrån tron och går till hedniska sekter. Beskrivningarna av vad de gör där är inget annat än just beskrivningar.
1 Kor 6:9 och 1 Tim 1:10 Godtas inte. Orden som översätts med homosexuella är ”arsenokoitai” och ”malakoi”. ”Arsenokoitai” är en sammanslagning av orden för män och sängar. Det anger inte vem som ligger med män i sängar och kan således handla om vad som helst. Den rimligaste tolkningen torde vara promiskuösa, dvs män eller kvinnor som har många manliga sexpartners. En annan möjlig tolkning skulle vara prostituerade. Att översätta det med ”homosexuella” förefaller dock godtyckligt. ”Malakoi” är en böjning av ordet för ”mjuk” och skulle kunna översättas med ”mjukisar”. Kan betyda mjukhet i största allmänhet, moralisk svaghet, ett feminint sätt eller något annat. Att översätta det med ”homosexuella” förefaller godtyckligt.
Om man verkligen är angelägen att följa Bibeln (och läsa den ”på ett riktigt sätt”) är det en ganska bra idé att – vid behov – gå till grundtexterna. Bibeln har inte alltid översatts korrekt.
av: P den 11 november 2009
, kl. 14:20
Hej Fredrik
Gott återseende, det var länge sen! jag håller mig kvar i Bohuslän. Jag har inte läst igenom alla kommentarer utan skummat en del. Inser att någon kanske skriver lite som jag tänker. Det ä inte enkelt. Vi måste våga säga att det inte är enkelt vilken ställning vi än tar i frågan kring hur människan ska leva tillsammans. Vi ställer frågan, hur var det då, hur är det du? Hur såg det ut på den nytestamentliga tiden och från vilken grund hämtade med sin syn. Den grekiska antiken? Eller den judiska trosföreställningens?
jag får själv som frånskild svårighet att kasta den första stenen även om jag rent bibliskt kan hävda min rätt eftersom det var jag som blev lämnad. men det låter som ett dåligt försvar egentligen. Vilken är min rätt att ska ett nytt liv och sammanhang för mig och min familj? En familj för vilken jag enligt vissa bibliska tolkningar inte ens kan få vara huvud, om det kan du läsa mer i min blogg.
För mig landar det tillbaka i skapelsen, att Gud skapade människan till man och kvinna att leva i det som vi idag formulerar som äktenskap, där fanns inga alternativ. i ett evolutionistiskt perspektiv inser jag att det skulle kunna finnas det man jag omfattar inte den tolkningen. Alltså har vi att ta ställning till vad som var ideal före fallet och hur vi hanterar litet efter fallet. För mig har det blivit den avgörande punkten. Kan från skilda få gifta om sig? Ja kan jag svara på ena handen eftersom jag viger frånskilda, nej kan jag på ett sätt svara för egen de eftersom jag i mitt hjärta känner mig buden av mina löften. Apropå samkönat äktenskap, ja kan jag svara och försvara rätten att elva tillsammans i trygga former. Väldsignelse? Ja kanske är det så att Gud fortsätter att välsigna oss i vår fallna skapelse. även om det inte blir som Gud har tänkt. men det samkönade äktenskapet stoppar för mig. För det är på något sätt urbilden av hur Gud från början menade och tänkte. Därför önskar jag att man hade två välsignelseformer i kyrkan, inte för att forma ett A och ett B lag. Som skild lever jag redan i B-laget… men ett ritual som lyfter fram det unika och särskilda i varje relationsform som inte förkrymper den ena eller den andra relationer och lämnar kyrkan och kyrkans företrädare ett spelrum som ger utrymme för våra olika traditioner och tolkningar utan att göra människor skada… Jag vet att många anser att jag har fel… Men jag erkänner att jag hela tiden fortsätter att fundera…
av: Liselotte malmqvist den 13 november 2009
, kl. 22:04
Hej Liselotte! Ja, det var länge sedan. Det är lite roligt med bloggosfären att gamla vänner dyker upp på det här sättet.
När det gäller Jesusorden om skilsmässa så tänker jag mig att Jesus är hård mot de hårdhjärtade och mjuk mot de förödmjukade. När fariseerna frågar vad en man har för privilegier gentemot sin hustru, i ett patriarkalt samhälle, så ger Jesus ett hårt svar. Men när han möter andra människor som trycks ner av sitt samhälles lagar och normer, så låter han barmhärtigheten gå före lagar och principer. Många vill så gärna placera sig själva i A-laget och andra i B-laget. Men Jesus erkänner ingen sådan uppdelning.
av: Fredrik den 14 november 2009
, kl. 17:06