Skrivet av: Fredrik | 09 december 2009

Har Svenska kyrkan avvisat Jesus?

Det är något med kombinationen av homosexualitet och äktenskap som provocerar fram retoriska överdrifter. Så här citerar Dagen Biörn Fjärstedt, som är biskop emeritus och doktor i Nya testamentet:

När Svenska kyrkan sa ja i höstas till vigsel av samkönade par var det första gången som man medvetet bröt mot en befallning av Jesus i Bibeln, enligt Biörn Fjärstedt.
— Sedan reformationen 1593 bygger kyrkans uppfattning på att alla tvister i tron ska med Skriften avgöras. Men de som nu sitter i ledningen har valt en annan linje. I tre av de fyra evangelierna talar Jesus tydligt om att äktenskapet gäller mellan man och kvinna och kopplar det till skapelseordningen. Men detta tas ingen hänsyn till. Det är en sak att inte hålla med Paulus i vissa frågor. Men att på detta sätt avvisa Jesus är helt exceptionellt, säger han och skakar på huvudet.

Detta är osant på åtminstone två punkter. För det första: Det finns ingen befallning från Jesus om att ”äktenskapet gäller mellan man och kvinna”. Det heterosexuella äktenskapet är en kulturell förutsättning som tas för given både av Jesus och hans samtida. Detta är inget som vare sig diskuteras eller befalles. Vad Jesus uttalar sig om är att mannen inte får skilja sig från sin hustru. Det är detta som Jesus befaller och som begrundas i skapelseordningen. Vad Gud har sammanfogat får inte mannen skilja åt (mer om detta har jag skrivit här). Om alla kulturella förhållanden som Jesus tar för givna ska ses som befallningar så får vi problem. ”Ge kejsaren det som tillhör kejsaren” — vi måste alltså ha en kejsare, demokrati är mot Jesu befallning. ”Gå ut och gör alla folk till lärjungar” — ut alltså, inga motorfordon för bibeltrogna missionärer. Och så vidare in absurdum. Det finns ingen möjlighet att fullständigt bokstavligt tillämpa allting som Jesus säger. Vi måste resonera om vad som är betydelsebärande för oss i det som Jesus säger.

För det andra: Svenska kyrkan har många gånger brutit mot Jesu befallningar i evangelierna. När det gäller äktenskapet bröt kyrkan medvetet mot Jesu befallning för omkring hundra år sedan när man accepterade skilsmässa och omgifte. Svenska kyrkan har aldrig tillämpat Jesu befallningar om att lärjungar ska ge bort allt de äger (Luk 12:33 och 14:33) och avstå från att använda svärd (Matt 5:39 och 26:52). Dessa frågor kan man diskutera och ha olika åsikter om. Men det är inte alldeles givet att ens tydliga befallningar från Jesus ska betraktas som bindande för kyrkan idag.

Tänk om vi kunde föra ett seriöst samtal om hur vi ska tolka Jesus och Bibeln, i stället för att använda retoriska dimridåer om att meningsmotståndarna överger Bibeln och avvisar Jesus. Men nu är jag kanske orealistisk.

Annonser

Responses

  1. Ja, jag tänkte som du gör i andra stycket att kyrkan väl avvisat Jesus men inte på det sätt som Fjärstedt menar. Jag blev rätt förvånad när jag började läsa Apostlagärningarna i en psalmbok – idén liksom insprängd i ett ytterhölje som självt är så långt ifrån idén. Jesus i kyrkan är som nånslags medeltida extravagant maträtt, anka inuti kalkon inuti gås inuti gris. Nånstans långt därinne smakar det rätt men man måste tugga sig igenom så himla mycket fejk innan man kommer in till det man beställde in rätten för att få till att börja med.

    • Mustig metafor den där med maträtten… Jag kan också längta efter mera kärna och mindre utanverk.

      • Fast Jesus borde varit lamm och inte anka, kom jag på senare.

    • Vilken märklig logik, vi har inte agerat efter Jesu befallning när det gäller förbud mot skilsmässa, då kan vi lika gärna strunta i allt det andra han har sagt också. Resultatet blir ju då att Jesus blir helt ställd åt sidan. Varför inte vända på kuttingen och föra ett ”samtal” om hela paketet istället. Alltså månggifte, skilsmässa, äktenskapet i sin helhet, att sälja allt och ge till de fattiga, osv., osv. Nuvarande strategi från de tongivande i Svenska kyrkan tycks istället vara att steg för steg ta bort alla texter i Bibel och Kyrkohandbok, som känns obekväma för tillfället. Några har t ex föreslagit att trosbekännelsen bör lyftas ut från dopritualet, det ”känns så genant att läsa den”. Varför inte slopa hela Handboken och hela Bibeln, när vi ändå är igång? Nej, strategin är nytolkning och omtolkning, det har jag förstått. På det sättet kommer man förbi alla obekväma textpassager, på ett smidigt sätt. Frågan är bara vad som blir kvar av det ursprungliga tillslut? Ingenting. P C Jersild skulle förmodligen bara gäspa och skriva ytterligare en artikel om den ”ointressanta Svenska kyrkan”. Som lägger sig platt och inte bjuder på något som helst intellektuellt motstånd mot den ateistiska ideologin. Och han skulle ha rätt, det måste erkännas.

      • Men du blandar ihop olika saker. Jag håller med dig när du säger att det är fel att vilja ta bort trosbekännelsen för att den är svårläst inför en familj ateister, får man förmoda, att ta bort det svåra ur religionen. Det har inget med äktenskapstolkningen att göra eller behöver inte ha det. Det är möjligt att det finns folk som är för det homosexuella äktenskapet av nånslags anpassningskäl, men jag är inte det, jag tror inte att bloggförfattaren är det heller av det skälet. Det är faktiskt lite mer komplext än antingen konservativ på alla punkter eller progressiv på alla punkter. Det finns ju en lågkyrklighet som är väldigt from och tar alla dogmer på största allvar men som har en annan livserfarenhet att tolka dem emot. Jag tänker t ex på Allhelgonakyrkan i Stockholm som är en Jesuscentrerad, bedjande, ytterst syndamedveten församling, och som utifrån trons kärna är för äktenskap mellan homosexuella, osv. Det är levd verklighet som gör att vi har den här övertygelsen. Förstår ni inte det som inte håller med oss, så kan det där samtalet aldrig äga rum.

      • Bosse. Läs det sista stycket i mitt inlägg en gång till. Sedan får vi se om vi kan föra det där samtalet eller om jag var orealistisk.

      • Situationen är historiskt och religiöst intressant, förr koncentrerade sig präster och predikanter på Jesus-ord som var befallningar. Tänk på texten om äktenskapsbryterskan i Johannesevangeliet”gå och synda inte härefter”. Idag fokuserar man på orden ”inte heller jag fördömer dig”. Samma berättelse förmedlar därmed två helt olika budskap. Varken den ena eller den andra tolkningen är fullständigt intellektuellt hederlig naturligtvis.
        Med detta vill jag säga att det nog får betraktas som givet att Jesus menade att äktenskapet var menat för man och kvinna. Frånvaron av uttrycklig befallning får ses som en ren formalitet. Det blir problematiskt om vi rådbråkar texterna på det viset att vi vill tvinga in de i vår tids tolkningsramar.
        Jag vill inte med detta ge mig in i några fördömanden av två människors kärlek till varandra, det är en helt annan diskussion. Allhelgonakyrkan har valt sin väg i den frågan och gjort sin bedömning, jag skriver om hur vi på ett hederligt sätt ska förhålla oss till bibeltexterna. Svaret blir naturligtvis att det finns lika många tolkningar som det finns människor, men den förklaringen är nog en förenkling av fakta. Jesus sa, mig veterligen, aldrig någonting om homosexull kärlek, men betyder den tystnaden att han godtog tanken om samkönade äktenskap? Visserligen var han mycket progressiv för sin tid, han uppgraderade genom sina handlingar kvinnors och barns värde, men finns det något skäl att tro att han tänkte likadant i det nu aktuella fallet? Det gjordes ett försök av en präst i Stockholm tidigare i år eller om det var förra året, att tolka berättelsen om helandet av en romersk officers tjänare som ett bevis på det. Jag har inte noterat att någon fackteolog, så långt, har instämt i tanken. Förr sa man att Gud hatar synden men älskar syndaren, i vilket fall som helst går det knappast att hävda att Jesus predikade gränslös kärlek (med sin teologiska heder i behåll).
        Samtidigt försäkrar Paulus att kärleken är störst, det borde stämma till eftertanke och försiktighet.

      • Hej igen, Bosse. Jag var visst inte orealistisk, och det gläder mig. 🙂 Nu vill jag svara på det du säger.

        Du resonerar om vad Jesus ”menade” och ”godtog” och ”tänkte” i relation till vår moderna debatt om samkönade äktenskap. Det tror jag inte är en framkomlig väg att tolka Jesus. Vi har bara Jesu ord i Bibeln, inte hans tankar. Och Jesu ord handlar om sådant som fanns då, inte om vår moderna värld. Jesus säger ingenting om flygplan, klimatkris eller influensavaccin. Eller om jämställdhet, demokrati och p-piller. När vi som kristna ska ta ställning till sådana saker har vi inga direkta jesusord att utgå ifrån, och det hjälper oss inte att spekulera i vad Jesus kan ha ”tänkt” om saken. Vi får gå till väga på annat sätt.

        Samkönade äktenskap är också något som hör till vår moderna värld. Det fanns inte i antiken, vare sig som företeelse eller som begrepp. Det är inte intellektuellt hederligt att tvinga in texterna i vår tids tolkningsramar (för att använda dina uttryck) genom att hävda att Jesus uttalar sig om samkönade äktenskap. Lika lite som han uttalar sig om jämställdhet i äktenskapet. Han uttalar sig om det som fanns då, nämligen patriarkala äktenskap mellan en man och en kvinna (eller flera kvinnor).

        Det som komplicerar saken för oss, och gör den här tolkningsfrågan lite krångligare än flygplan och vaccinationer, är att vi brukar använda Jesu ord om äktenskapet mellan en man och en kvinna vid våra vigslar. De här orden passar inte så bra vid en vigsel mellan två män eller två kvinnor. (Fast ska man vara noga så passar inte orden alldeles friktionsfritt annars heller eftersom de egentligen handlar om skilsmässa.)

        Som jag ser det har vi då två alternativ. Antingen ser vi äktenskapet som ett sakrament som baseras på Jesu instiftelse. Då gäller orden oavsett kulturella skiftningar och oavsett vad vi ser som rimligt eller orimligt. Ett kristet äktenskap består av en man och en kvinna precis som nattvarden består av bröd och vin. End of discussion. Eller så ser vi äktenskapet som en samhällelig ordning som förändras över tid, precis som alla andra samhälleliga ordningar. Det Jesus säger om äktenskapet får vi förstå i hans kulturella sammanhang, precis som det han säger om kejsare och slavar och vingårdsägare. Då kan vi resonera om samkönade äktenskap utifrån vad som är rimligt och lämpligt idag, i relation till både Jesu ord och till våra moderna kunskaper och erfarenheter och kulturella förutsättningar. Det ger oss inte svaret på frågan, men det gör frågan möjlig att diskutera och möjlig att ha olika åsikter om.

        Detta är alltså en teologiskt knölig fråga. Och knöligheten kan inte utjämnas genom att bara läsa Jesu ord och fundera kring vad han kan ha menat. Det är teologin som är knölig, inte Jesus. Vår evangeliska tradition har i praktiken behandlat äktenskapet — eller kanske snarare vigseln — som ett sakrament, samtidigt som man i läran har insisterat på att det _inte_ är ett sakrament utan en borgerlig ordning som kyrkan välsignar. Och nu skördar vi frukterna av den inkonsekvensen.

  2. Det enda man hör från GUD är när väckarklockan ringer på morgonen.

    • Hej, Fredrik.

      Det är naturligtvis så att Jesus var ett barn av sin tid, ett tydligt exempel på det var att han räknade med existensen av orena andar. Idag skulle vi nog säga att det rörde sig om psykiska sjukdomar. Ändå handlar inte diskussionen här om det, utan om en institution, nämligen äktenskapet. Och Jesus är faktiskt ovanligt tydlig på den punkten, ”en man ska lämna sin far och mor och hålla sig till sin hustru”. Visst handlar Matteus-texten om förbud mot skilsmässa, men också om äktenskapet som menat för man och kvinna. Om man läser texten förutsättningslöst står det ganska klart att Jesus, utifrån skapelsetanken, utfärdar en befallning (som också biskop Björn sa i Dagen-intervjun). ”Därför SKALL en man lämna sin far och mor…”. Det blir en rent akademisk diskussion att prata om hur Jesus idag skulle ha ställt sig till tanken om samkönade äktenskap. Det vet vi inte och det är ganska meningslöst att spekulera i frågan. Att samkönade äktenskap inte existerade på Jesu tid, betyder naturligtvis inte automatiskt att han skulle ha givit dem sitt gillande i vår kontext. Det är sant att Jesus på många sätt var progressiv, men han var samtidigt lika sträng som fariseerna i flera frågor. Det är en uppenbar risk att dagens förkunnare av olika kyrkligt snitt, predikar en Jesus som var gränslös, t ex i samlevnadsfrågor. Det är knappast en historiskt korrekt bild.
      Återigen, vår diskussion får inte ses som riktad mot homosexuella relationer. För mig handlar det om ett gammalt vigselritual, grundat på traditionell kyrklig grund, som man inte utan vidare kan kasta i historiens papperskorg. Detta frånsett om vi ser äktenskapet som ett sakrament eller inte. Det skulle nog aldrig ha föresvävat Martin Luther att i grunden omvärdera äktenskapet som också gällande mellan man och man och kvinna och kvinna. Det är problematiskt att hänvisa till lutherskt tänkande i sammanhanget för att legitimera den nya vigselordningen.
      OK, låt oss fortsätta samtalet och se vart det leder.

      • Bosse. Det här samtalet går nog mest i cirklar vid det här laget. Men två saker vill jag säga, även om det innebär att jag upprepar mig.

        1) Jag tror inte att man kan läsa någonting alls ”förutsättningslöst”. Men man borde kunna se skillnad mellan vad det rent grammatiskt står i en text och hur man tolkar och använder denna text. Den befallning hos Jesus som du citerar, ”Därför skall en man lämna sin far och sin mor och hålla sig till sin hustru, och de två skall bli ett”, säger rent grammatiskt att den man som har en hustru ska hålla sig till henne. Möjligen skulle denna befallning grammatiskt också kunna läsas som att varje man ska skaffa sig en hustru att hålla sig till, men av sammanhanget framgår att det inte är så det är menat. Befallningen gäller den man som har en hustru. Inte den man som är ensamstående, eller som lever med en annan man. Hur vi sedan tolkar och använder denna text är en annan sak. Men vi kan inte säga att Jesus rent objektivt _befaller_ att äktenskapet ska vara heterosexuellt. Det han befaller är att den man som har en hustru ska hålla sig till henne. Det är den befallningen vi har att tolka och använda.

        2) Jag tror inte du behöver vara rädd för att någon ska predika en Jesus som är ”gränslös”. Att man ifrågasätter EN traditionell gräns innebär inte att man ifrågasätter ALLA gränser. Det frågan om samkönade äktenskap gäller är hur Jesu undervisning och kristen tradition och kristen etik bäst ska tolkas just i det avseendet. Inte om Jesu undervisning och kristen tradition och etik ska bevaras eller förkastas. Försök hålla isär det. Annars argumenterar du bara mot en nidbild, inte mot några verkliga människor.

  3. Hej.
    Tack för ett bra inlägg i debatten! Jag är själv av en annan åsikt än du verkar företräda, men jag förstår din ståndpunkt och du argumenterar för den på ett bra sätt. Det är så ovanligt i den här debatten, oftast är människor för upprörda för att lyckas vara nyanserade och ärliga.

    Nu till själva frågan. Jag håller med dig om att kyrkan redan innan gått emot Jesus, och att vi måste se till den kulturella kontexten när vi läser Bibeln. Men hur ser du på Matteus 18 (tror jag det är) när Jesus talar om att en man ska lämna sin far och sin mor för att leva med sin hustru och de ska bli ett? Här tycker jag att Jesus verkar peka utenför sin kontext och tala om just skapelseordningen, och detta är ju någonting som bör vara normativt även idag.
    Men hur ser du på om vi accepterar hela NT som Kanon och alltså inkluderar Paulus, han verkar ju vara rätt tydlig med synen på homosexuella.

    Problemet är väl att man, enligt mig, inte redovisar vad man har för bibelsyn. som jag ser det så har man en radikalt annorlunda bibelsyn i den moderna svenska kyrkan, som bl.a. betyder att kärleksbudskapet är högst, och vi ska inte leta i bibeln efter hur kärlek definieras där, utan kyrkan ska alltid se till hur samhället som den är en del av utvecklar kärleksbegreppet. Alltså är det ett generellt påstående som vi ska utveckla eller så är det ett precist påstående, utifrån hur bibeln förklarar kärlek. Det blir en strid mellan de som menar att bibeln måste formas av vår värld mot de som menar att vår värld ska formas av bibeln. Det här redovisar man inte utan säger bara att man läser det ur bibeln, detta gör att de med en mer traditionell bibelsyn inte förstår ett skvatt eftersom det står klart och tydligt hur t.ex. Paulus ser på frågan och vad kärlek är.

    Oj vad långt det blev

    • Tack själv för sympatisk samtalston, Marcus. Det finns mycket jag skulle kunna svara på din kommentar, men jag försöker fatta mig kort.

      Du syftar nog på Matt 19:3-9. Jag tänker mig att frågan som Jesus svarar på (”Är det tillåtet för en man att skilja sig från sin hustru av vilken anledning som helst?”) är avgörande för hur hans svar ska uppfattas. Om du klickar på länken i mitt inlägg så kommer du till ett annat inlägg där jag kommenterar den texten lite mer.

      Paulus säger ingenting som är direkt relevant för frågan om samkönade äktenskap. Rom 1:18-32 handlar inte mer om ”homosexuella” än vad 1 Kor 5:1-13 handlar om ”heterosexuella”. Otukt som otukt.

      Jag tror inte det finns två radikalt olika bibelsyner som står mot varandra här. Vi befinner oss alla någonstans på en glidande skala mellan att fästa större vikt vid grundläggande principer i Bibeln eller vid (somliga) enskilda bibelord. Att några skulle anse att ”bibeln måste formas av vår värld” är nog en karikatyr. Alla har vi dilemmat att tolka texter som inte direkt refererar till vårt samhälle och våra föreställningar om livet. Ingen av oss kan bara läsa som det står.

      • Fredrik.
        Jag har inte läst din blogg under en tid, men ser att du har svarat på ett inlägg som jag gjorde för ett tag sedan.
        Vårt samtal riskerar att gå i cirklar, som du så riktigt skriver, men jag vill bara tillägga att det nog är allmänt bekant för de flesta teologer att judarna på Jesu tid avvisade homosexualitet bestämt. För att uttrycka mig milt. Därför blir det litet förrädiskt när du skriver att Jesu ”äktenskapsbefallning” bara gäller för män som är gifta med kvinnor. Och inte för ogifta, men det är väl en självklarhet(!), och män som lever med män. Jag förstår inte riktigt logiken i ditt resonemang, är det alltså OK för män som lever med män att ta ut skilsmässa? Ursäkta om jag tolkar dig illasinnat, men det är nog ändå så att idén om samkönade äktenskap var helt främmande för Jesus och hans samtida landsmän. Det är väl därför som evangelierna är tysta på den punkten. Det är mycket vanskligt att tolka den tystnaden som ett argument för en positiv inställning till samkönade äktenskap, eller hur?
        Jag inser att vi inte kommer så mycket längre i vår debatt, men tack för ett respektfullt samtal. Jag är, som du, präst i Svenska kyrkan och vi får leva med att det finns olika synsätt i frågan om samkönade äktenskap. Viktigt är att debatten får vara fri i olika sammanhang och inte strypas av den ”politiska och religiösa korrektheten”.

      • Tack själv, Bo, för ditt tålamod och för att du vill föra ett respektfullt samtal. Jag tycker absolut att debatten måste vara fri och inte strypas från någondera hållet.

        Men jag blir frustrerad över att du inte tycks förstå vad jag menar. Det beror säkert mest på mig, att jag inte uttrycker mig klart nog. Så jag försöker en gång till.

        Så här skriver du i din senaste kommentar: ”Ursäkta om jag tolkar dig illasinnat, men det är nog ändå så att idén om samkönade äktenskap var helt främmande för Jesus och hans samtida landsmän. Det är väl därför som evangelierna är tysta på den punkten. Det är mycket vanskligt att tolka den tystnaden som ett argument för en positiv inställning till samkönade äktenskap, eller hur?”

        EXAKT så är det jag menar. Idén om samkönade äktenskap fanns inte på kartan för Jesus och hans samtida. Därför handlar ingenting som Jesus eller Paulus säger om samkönade äktenskap. Därför har de ingen inställning alls till samkönade äktenskap. Därför är detta en ny fråga idag som Bibeln inte uttalar sig om. Därför kan vi inte hänvisa till Bibeln för att avgöra frågan med ett enkelt citat. Därför måste vi resonera och göra teologi. Ingen av oss har Bibeln på sin sida mot den andre. Det är exakt detta som jag hävdat hela tiden.

        Och så säger du att ”det nog är allmänt bekant för de flesta teologer att judarna på Jesu tid avvisade homosexualitet bestämt”. Här tycker jag att du är slarvig med terminologin. Vårt begrepp homosexualitet fanns inte i antiken. Därför kan det inte ha avvisats. Det stämmer att judarna generellt avvisade _vissa former_ av homosexualitet (och heterosexualitet) och menade att dessa var typiska för hedningarna. Men det innebär inte att de generellt avvisade allt det som vi idag menar med homosexualitet (eller heterosexualitet). Samkönade äktenskap fanns ju inte, till exempel. Och jämställda kärleksrelationer fanns inte heller, vare sig homo- eller heterosexuella.

  4. Problemet är egentligen inte intellektuellt utan andligt och känslomässigt. Den som inte vill medge sin synd, går i försvar för det egna levernet, och försöker som en del av det vända upp och ned på – och ”tolka” – även väldigt tydliga bibelställen. Vilket självbedrägeri.

  5. Jo, men att äktenskapet är en ”kulturell förutsättning” (som du skriver) behöver inte innebära att det saknar normativt värde. Kyrkan är ju i sig bärare av en kultur, och rätt mycket av det som är centralt i vårt kristna liv är inte explicit påbjudet i Bibeln utan har tvärtom sina rötter någon helt annanstans. Det betyder absolut inte att det är adiafora.

    Över huvud taget är bibelargumenten förfelade här. Bibeltexten är ju inte normerande i sig, utan dess auktoritet byggs i stället upp av kyrkan som tolkningsgemenskap. Mot den bakgrunden faller det sig inte så konstigt att vissa bibeltexter anses viktigare än andra, liksom att vissa saker som kan tolkas som bud när man läser texten i själva verket aldrig har uppfattats som sådana i den kristna gemenskapen.

    Mitt intryck är att bibelargumentet är en dimridå både när det används av biskop Biörn och när det används av dig, Fredrik. Ni verkar båda ha era uppfattningar i äktenskapsfrågan klara, och vilka revolutionerande nya insikter den exegetiska vetenskapen än skulle kunna tänkas lansera tror jag inte att de skulle kunna få någon av er att ändra ståndpunkt. Frågan handlar nämligen primärt om annat än om hur man tolkar Bibeln.

    • Jag vet inte riktigt hur du menar när du säger att ”bibelargumentet är en dimridå” i det jag säger. Det enda jag argumenterar för i det här inlägget är ju att vi behöver resonera om hur Bibeln ska tolkas eftersom det inte räcker att peka på ett bibelord och ”läsa som det står”. Och på den punkten verkar du hålla med mig.

      Du lyfter fram traditionen och kyrkan som tolkningsgemenskap. Jag håller med. Men det hindrar inte att vi kan vara oense inom denna tolkningsgemenskap, eller att vi ibland behöver ompröva traditionen. Det finns ingen absolut auktoritet som avgör alla tolkningstvister. Vi får helt enkelt lyssna på varandra och vara lite sparsamma med fördömandena.

  6. Väl talat, etc., Fredrik.

  7. Jag utgår från att Biörn förutsätter att det Luther kallade ”Kyrkans eniga vittnesbörd” är den självklara tolkningsauktoriteten för en kristen. Antingen har bibelsynen eller synen på kyrkans eniga traditions auktoritet genomgått en förändring, jag har svårt att se att läroförändringen hade kunnat ske utan den grundförutsättningen. Båda får långtgående konsekvenser bortom äktenskapet som blev principfrågan. Pest eller kolera.

    • Hej, Simon. På en annan blogg frågade du mig hur jag ser på ”Kyrkans eniga vittnesbörd” som tolkningsauktoritet, och jag gav ett ganska utförligt svar som du aldrig kommenterade. Så jag saxar en bit ur det alldeles för långa svaret och ger dig chansen igen att kommentera:

      ”Kyrkans eniga vittnesbörd” är inget särskilt användbart begrepp. Dels för att det sällan är så att kyrkan varit enig alltid och överallt om man tittar lite närmare. Det blir segrarnas historia som gäller, eller ett selektivt urval av historien, om man ska få fram en enig tradition. Dels för att de punkter där så gott som alla varit eniga ofta då handlar mer om kulturell tillhörighet än om evangeliets sanning. Det som förefaller självklart inom en kulturs ramar kan falla ur ramen i en förändrad kultur.

      Några exempel på frågor där en ”enig kyrkas vittnesbörd” fått revideras utifrån nya insikter och erfarenheter: Jorden som universums centrum. Skapelseberättelsens bokstavliga sanning och Adam som historisk person. Det hierarkiska samhället som gudagiven ordning. Kvinnans underordning. Judarna som gudsmördare. Slaveriets rättfärdighet. Ränta som synd.

      Det är alltså nödvändigt att skilja mellan centrum och periferi i kyrkans tradition. Centrum definieras i luthersk bekännelse som ”evangelii lära och förvaltningen av sakramenten”. Centrum måste vi hålla fast vid. Det som finns i periferin kan vi hålla fast vid när det är gott och uppbyggligt. Men ibland måste det vika för nya insikter och erfarenheter, eller för att det kommer i konflikt med det som är mera centralt.

      Det är alltså en falsk dikotomi att vi måste välja mellan traditionens auktoritet eller fullständig individualism. Vi lever i en tolkningsgemenskap där vi tillsammans försöker tolka skrift och tradition i ljuset av nya erfarenheter. I en evangelisk kyrka har vi ingen påve som skiljedomare, så vi får leva med att vi kommer att vara oeniga om mycket. Det kräver en hel del av oss när det gäller öppenhet, tydlighet, ödmjukhet och tolerans. Tillsammans får vi göra vårt bästa.

      Som du förstår menar jag att samkönade äktenskap är en relativt liten förändring av något som hör hemma i den kristna traditionens periferi, och att den enighet som funnits om äktenskapets heterosexualitet varit bestämd mer av kulturella förutsättningar än av evangeliets sanning.

      • Man ska heller inte underskatta möjligheten att genom alltför långa texter tråka ihjäl sina antagonister.

      • Alltför långa texter är en samtalsdödare, absolut. Men eftersom Simon ständigt återkommer till det här med ”Kyrkans eniga vittnesbörd”, och eftersom han frågade efter min syn på saken, så tycker jag att han förtjänar ett rejält svar. Och även om mitt svar är för långt så tycker jag att han åtminstone kan notera att han sett det.

        Här hittar man Simons fråga och mitt svar på Mikael Nilssons blogg: http://stromdalen.blogspot.com/2009/11/aktenskapssyn-skilsmassa-och.html

  8. Hej Fredrik

    Jag har inte läst ditt svar tidigare och får be att återkomma med ett eget svar, förhoppningsvis snart…

    Allt gott

    • Tack för det, Simon. Du behöver förstås inte svara på allt jag skriver. Jag mest undrade vart du tog vägen, eftersom jag uppfattade din fråga som att du genuint undrade över hur jag såg på saken.

  9. Hej igen Fredrik

    Jag har en dålig ovana att slira runt på alldeles för många bloggar och lämnar i något fall kommentarer som jag sedan missar att följa upp i störtfloden av mail och flöden. Så var det i det här fallet också.

    Först lite cred. Jag tycker att du gör ett imponerande jobb med din blogg. Inte nog med att du resonerar genomtänkt och med skärpa och lämnar rejält med tankemöda åt dina meningsmotståndare, du lyckas också undvika den rätt råa och raljanta ton som ofta frodas i bloggosfären. Det känns gott och jag tror också att det i sig hjälper oss att föra mer meningsfulla samtal.

    Jag uppskattar också verkligen din ambition att undvika en individens autonomi i lärofrågor och att du lägger vikt vid att inte bedriva skrifttolkning isolerat, med den egna eventuella klarsynen som ledstjärna, utan i en gemenskap med alla heliga i Kristi kyrka. Ett vanlig kommentar jag får vid samtal om hur vi som kyrka förhåller oss till traditionen är att vi som protestanter ju inte behöver bry oss om den. Att föra en diskussion med så fundamentalt olika kyrkliga självuppfattningar blir ju nästan inte görbart.

    Jag håller med dig om flera saker. I frånvaro av t.ex. rkks auktoritativa läroämbete är vi protestanter så illa tvungna att ta tjuren vid hornen och tillsammans brottas med vår skrifttolkning. Det är sannerligen en bra mycket besvärligare väg än den rkk har att gå, men nödvändig och fullt möjlig.

    Det vi kallar trons regel, dvs det som trotts överallt, genom alla tider av alla heliga, har formats genom strider med heretiker, visst är det så. Det jag syftar på är alltså den kristna kyrkan, eller ”vinnarna” och den tro som hon oförändrat fört vidare genom kulturer och tidsepoker. Vad som gör frågan om homosexuellt samliv så intressant och principiellt viktig är ju att den som relativt perifer moralfråga ändå avfärdas så samstämmigt i kyrkans tradition. Man finner helt enkelt inget stöd överhuvudtaget för ett bejakande av homosexuellt samliv där och kommer inte undan med annat än att behöva avvisa den.

    Du räknar upp en del saker som kyrkor hållit för sanna och använder dem om jag förstår dig rätt som exempel för att kyrkans eniga vittnesbörd slått slint genom historien. Ärligt talat så är jag inte påläst nog att bedöma flera av dem. Men du menar alltså att alla kristna kyrkor sedan apostlarnas dagar samfällt lärt att slaveri är ett gudomligt påbud och att uttagande av ränta är en styggelse?

    Ang din tanke att vilja dela upp kyrkans lära i centralt och perifert så tycker jag att den är sympatiskt på sätt och vis. Det uttrycker en vilja att inte hamna i total individualism och att trots allt vilja se kyrkans samstämmiga undervisning som auktoritativ, åtminstone i någon mån. För det är väl här SvK står idag: å ena sidan känner man behov av att avvisa kyrkans samstämmiga vittnesbörd i en viss sexualmoralisk fråga, å andra sidan vill man av lättförståeliga skäl inte lämna ett carte blanche för den enskilda individen att efter eget huvud ordna om kyrkans övriga teologi.

    Min främsta invändning är den att du egentligen inte löser ditt och SvKs problem med individens autonomi på detta sätt. Du förflyttar det längre bort i kedjan. Även om du vill anförtro kyrkans tradition det du själv bedömer är centralt så kommer du förstås inte ifrån att individen fortfarande görs till högsta rättesnöre och norm. Det går att putta problemet ytterligare en bit bort genom att säga att evangeliet är centrum, men fortfarande ska någon förstås avgöra vad som är evangelium och här står SvKs bedömning i strid, inte bara med rkk och ortodoxin utan även med våra viktigaste systerkyrkor.

    En nyttig övning är att föreställa sig vad hur en kyrka av idag skulle kunna hantera en nutida Marcion. Hur skulle SvK klara av en inflytelserik och karismatisk ledare och irrlärare som avvisar Kristi guddom och hela kanon? Hur hanterar en kyrka detta som dessutom precis har proklamerat att det inte bara är oproblematiskt utan t.om. hjältemodigt att avvisa vad den kristna kyrkan samfällt lärt sedan apostlarnas dagar? Det gör hon förstås dåligt eller inte alls. Möjligtvis kan hon komma med en synpunkt, men den är ju just då bara en synpunkt i mängden, inget mer.

    Detta är nog min främsta invändning mot de senaste årens utveckling av SvKs lära om sexualitet och samliv. En rätt perifer moralfråga har fått en värdefull och inte så liten del av Kristi kyrka att göra bl.a. sina bekännelser till tillval om det passar, istället för förpliktelser.

    Vad jag tror att Svenska kyrkan måste göra, förr eller senare, är att formulera för sig själv hur man vill se på kyrkans tradition, och speciellt den som delas av alla kyrkor och komma fram till ett konsekvent sätt att handskas med den. Kanske ser jag inte vad andra ser, men just nu kan jag bara urskilja lösryckta tankar och slagord om att inte diskriminera och att ”alla” borde få gifta sig.

    Nu ger jag mig, jag tror att alla är beredda att förlåta dig Fredrik för längden på ditt inlägg när de ser denna rätt ostrukturerade mastodontkommentar.

    Ha det gott

  10. Simon. Tack för vänliga ord om min blogg. Jag tror att många schismer inom kyrkorna handlar om bristande kommunikation. I stället för att ha vettiga samtal med varandra konstruerar man fiendebilder och karikatyrer som man angriper. Internet är ett alldeles ypperligt redskap för att föra samtal. Det vore nådesförakt att i stället bara använda bloggosfären som megafon.

    Nåväl. Jag menar att det är alldeles nödvändigt att göra skillnad mellan centrum och periferi i kyrkans tradition. Vi måste kunna ändra oss i frågor som har med moral och samhällsordningar att göra. Vi kan inte leva kvar i antiken — eller i medeltiden, eller i 1800-talet. Jag ser inget sluttande plan därifrån till att Bibeln och de grundläggande kristologiska dogmerna skulle kunna rensas ut. Då vore det ju inte kristendom längre. ”Evangelii lära och sakramenten” tycker jag är en alldeles utmärkt definition av traditionens centrum. Annat kan vi vara oense om utan att det är hela världen.

    Det är en idealisering — och därmed en verklighetsflykt, och därmed en flykt från honom som är Sanningen — att mena att ”kyrkans eniga vittnesbörd” skulle vara ofelbart och befriat från arvsynd och kulturella fördomar. Slaveriet är ett bra exempel.

    Slaveriet togs som alldeles självklart, och därmed som en gudomlig ordning, av så gott som alla fram till 1600-talet. De enstaka röster som då började ifrågasätta slaveriets förenlighet med kristendomen var sådana som du nog skulle kalla heretiker — kväkare och anabaptister. Efter ytterligare ett par hundra år var så gott som alla kyrkor överens om att fördöma slaveriet. För mig pekar detta dels på traditionens felbarhet, dels på vikten av att några vågar vara dissidenter och peka på det i traditionens periferi som skär sig mot traditionens kärna.

    Men är det ”kyrkans eniga vittnesbörd” att äktenskapet måste vara heterosexuellt? Det beror nog på hur man ställer frågan. Några samkönade äktenskap att ta ställning till har inte funnits tidigare. Det har varit otänkbart av kulturella skäl. Homosexuella relationer har alltid fördömts — men det får ses i ljuset av att de per definition har varit utomäktenskapliga. Så jag tänker att en fråga som är ny för vår tid inte med automatik kan avfärdas bara för att kyrkorna aldrig har accepterat sådant tidigare. Det blir bara ett cirkelargument.

    Hur ser du förresten på kättarförklaringen mot Jovinianus? Jovinianus fördömdes i slutet av 300-talet för att han hävdade att det är lika bra att vara gift som att leva i celibat. I fornkyrkan var det heretiskt att hävda något sådant. Och både Jesus och Paulus tycks ju ha rekommenderat celibatet. Detta förblev den eniga kyrkans ståndpunkt ända fram till reformationen, då Luther med flera hävdade ungefär detsamma som Jovinianus. Hade Jovinianus fel? Hade Luther fel? Eller var det den eniga kyrkans vittnesbörd som hade fel? Hur många dissidenter behövs för att kyrkans vittnesbörd inte längre ska vara enigt?

    Jag tror det är ohållbart att söka efter fast tolkningsmark under fötterna i begreppet ”den eniga kyrkans vittnesbörd”. Även detta begrepp behöver i så fall tolkas. Vi får leva utan hundraprocentig auktoritet i tolkningsfrågor. Tur då att den kristna tron inte handlar om att tänka rätt och ha alla åsikter rätt, utan om att tro på Kristus och följa honom.

  11. […] This post was mentioned on Twitter by Henrik Betnér, Per Hökpers. Per Hökpers said: delar från Reader: Har Svenska kyrkan avvisat Jesus?: Det är något med kombinationen av homo.. http://bit.ly/8wOuFK […]

  12. Före Enväldet var det Domkapitlen som bestämde över äktenskap och skilsmässa. Och de avgorde fallen i stort sett efter parternas vilja o a v s e t t vad Kyrke-ordningen sa! De flesta fallen beviljades alltså…
    Med Enväldet ändrades detta radikalt då ärendena flyttades över till Carl XI personligen.
    1810 följde så en Kungl. förordning som ledde till s.k. Köpenhamnsäktenskap och dito skilsmässor. Paret kunde gifta sig i Köpenhamn om hinder fanns i Sverige, och likaså ordna ett föregivet förlöpande genom att den ena parten (oftast mannen) flyttade till Köpenhamn. Skilsmässa kunde sålunda ordnas på en vecka!
    Motståndet mot skilsmässa (och särskilt omgifte) kom från högkyrkliga Anglikaner och omfattades i Sverige av Pietismen. Den blev en faktor efter 1868 och ledde till Giftermålsbalkens fördröjning av skilsmässa genom medling, m.fl. manipulationer. Det kunde från 1920 bli 3 år i stället för 1 vecka,


Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

Kategorier

%d bloggare gillar detta: